Republik der Genialen

Why think people that computers can't? fragte Marvin Minsky (ein großartiger, älterer Text, den ich jedem empfehle, der sich für das Gebiet interessiert). In einem Nebensatz hält er fest:

So why is genius so rare, if each has almost all it takes? Perhaps because our evolution works with mindless disrespect for individuals. I'm sure no culture could survive, where everyone finds different ways to think. If so, how sad, for that means genes for genius would need, instead of nurturing, a frequent weeding out.
An dieser Idee, daß eine Gruppe nicht funktioniert, wenn sie nicht miteinander kommunizieren kann, und die Hochbegabten für ihre Umwelt nunmal unverständlich sind und also evolutionär ausselektiert werden sollten, ist etwas dran - so lange die Gruppe mit ihnen nichts anfangen kann. Da es offenbar nicht möglich ist, die Gruppe maßgeblich zu beeinflussen, wäre es an den Hochbegabten, sich eine eigene zu suchen - eine Republik der Genialen. Das Aufnahmekriterium ist nicht IQ oder Schönheit oder Geld. Die einzige Frage, die beim Einbürgerungstest wirklich maßgeblich ist, wäre die, ob sie die Verhaltensweisen von Künstlern, Wissenschaftlern, Schriftstellern, (...) absurd, verwirrend und fremd empfinden...
Köppnick - 12. Feb, 10:13

Denkfehler!?

Den Gedanken, alle Josef Knechts dieser Welt in einem eigenen Kastalien zu versammeln, hatte ich auch schon. Dieser Idee liegt aber ein Denkfehler zu Grunde. Die Attributierung als Künstler oder Wissenschaftler oder Schriftsteller - oder Hochbegabter - charakterisiert nicht ihre Stellung zu sich selbst, sondern zur übrigen Gesellschaft. Ihre Tätigkeit erhält nur dadurch einen Sinn, dass sie, im Austausch für andere Produkte, der Gesellschaft ihre eigenen Werke zur Verfügung stellen. Und ihre Macken, Selbstzweifel und persönliche Verletzlichkeit sind intrinsische Merkmale ihrer Persönlichkeit bzw. ihres Schaffensprozesses. Genauso wie sich der Fliesenleger die Knie ruiniert und der Asbestarbeiter die Lunge.

Wenn man tausend von ihnen in einem eigenen Land einsperrt, dann bildet sich binnen ganz kurzem eine neue Struktur heraus. Man braucht jetzt auf einmal einen König, viele Bauern, Bäcker, Schmiede, und vielleicht nur einen Wissenschaftler und einen einzigen Schriftsteller. Nach gewisser Zeit werden die Neubauern, -bäcker und -schmiede genauso auf den Wissenschaftler und den Schriftsteller schimpfen wie hier und jetzt.

Ich habe das schon erlebt, selten war ich so zufrieden und ausgeglichen, wie in der Zeit, als ich bei der Apfelernte, in der Brauererei oder auf dem Bau gearbeitet habe. Sobald ich wieder hinter dem Schreibtisch saß, kamen die Selbstzweifel und die Unzufriedenheit zurück. Das ist der Preis für deine Tätigkeit.

gruber - 12. Feb, 14:25

Intrisische oder relative Eigenschaften?

Als ich in Neuseeland war, einem Land, das fast nur aus Dorf besteht, habe ich die Mitglieder des Mensa-Vereins kennengelernt (also diejenigen, die in den obersten zwei IQ-Prozentilen liegen).
Mensa ist in Neuseeland kein Verein von arroganten Schlaubergern, sondern eine Selbsthilfegruppe von Leuten, die sonst zu wenig befriedigende Kontakte hätten. Sie treffen sich und machen Picknicks, Schwatzabende, Theaterbesuche. Sie sind Ärzte, Automechaniker, Anwälte, Bäcker, Bauern, Handwerker, Reiseleiter, Studenten oder Arbeitslose. Was sie verbindet, ist der Spaß an der Auseinandersetzung mit fremden Standpunkten, größere geistige Beweglichkeit und Offenheit, die Erfahrung, daß für sie keine Medien und keine Politik und kaum Kultur gemacht werden.

Akademische oder künstlerische Begabung macht einen nicht unbedingt unfähig dazu, auf dem Bau, in der Landwirtschaft oder in der Brauerei zu arbeiten, wie Du so schön feststellst. Und es gibt dementsprechend auch künstlerisch und wissenschaftlich interessierte Schreiner und Brauer.

Die Macken, an denen viele Künstler und Wissenschaftler leiden (uns beiden fallen bestimmt Beispiele aus dem gemeinsamen Bekanntenkreis ein), sind nicht unbedingt Berufskrankheiten geschuldet, sondern Einsamkeit, die sich aus Mangel an einem Umfeld ergibt, mit dem man sich auf gleicher Augenhöhe bewegt. Die "breite Masse" schimpft ja nicht auf die Künstler und Wissenschaftler, weil diese nicht für sie sichtbar am Produktionsprozeß beteiligt sind (sie schimpft ja nicht auf die Fußballer), sondern weil sie nicht versteht, was sie antreibt und wo der Wert der Resultate und der Lebensweise liegt. Du hast recht, wenn Du darauf hinweist, daß dieser Mangel an Verständnis zu einem großen Teil auf die jeweils eigene Lebensweise zurückgeht - aber eben nicht notwendigerweise. Ein künstlerisch oder wissenschaftlich begabter Bäcker wird vielleicht neben seiner Arbeit in der Backstube zeichnen, funken, programmieren, musizieren, löten... und nicht dazu neigen, Künstler und Wissenschaftler zu diskriminieren.

Die Republik der Genies wird kein Land sein, das sich ausschließlich mit Kunst, Literatur und Technologie beschäftigt, sondern eines, in dem das Interesse an Kunst, Literatur und Technologie eine Selbstverständlichkeit und keine Verschrobenheit darstellt.
Köppnick - 12. Feb, 16:31

Arrogante Schlauberger

Arrogante Schlauberger wahrscheinlich wirklich nicht, denn wer die Zeit für die Mensa aufbringt, dem fehlt sie an anderer Stelle, zum Beispiel beim Gebrauch seiner Ellenbogen.

Von deiner neuseeländischen Mensamitgliedschaft hatte ich gelesen und daraufhin ein drittes Mal überlegt, diesem Verein beizutreten. Mein Verhältnis dazu bleibt aber weiterhin ambivalent. Es ist seltsam, wenn die Mensa auf ihrer Homepage davon schreibt, dass sich niemand wegens seines niedrigeren IQs benachteiligt fühlen muss, und dann andererseits nur Leute mit 130+ hineinlässt. Das erinnert mich fatal an den alten Witz, in dem der südafrikanische Busfahrer sagt, ab jetzt gäbe es keine Rassentrennung mehr, keine Weißen oder Schwarzen, nur noch Grüne, und die Dunkelgrünen sollten doch bitteschön hinten im Bus einsteigen.

Um einen Menschen mit vielen Macken zu studieren, muss ich meine Singlewohnung nicht verlassen. An deiner Einsamkeitshypothese ist was dran, manchmal sitze ich bei irgendwelchen (Familien-)Feiern herum und denke, mein Gott, worüber unterhalten die sich bloß, gibt es wirklich nichts Spannenderes?

Die Welt ist so, wie sie ist, daran wird sich in den für uns interessanten Zeiträumen wohl nichts ändern. Man muss sich da irgendwie durchmogeln und aufpassen, dass man einem der unzähligen Dummbatzen, die zufällig viel Geld oder Macht oder den Finger am Abzug haben, nicht in die Quere kommt.
gruber - 13. Feb, 03:56

Wieso arrogant?

Niemand hat etwas gegen einen Verein großwüchsiger Menschen einzuwenden, oder? (Gibt es - sie sind glücklich, nicht ständig angestarrt zu werden und in trauter Runde Klamotten- und Möbeltips auszutauschen, oder was weiß ich.) Oder kleinwüchsiger Menschen. Warum nicht auch einen Verein für Leute, die gut im Lösen von Puzzles sind? Insbesondere, wenn sie dadurch endlich unter Gleichgesinnte kommen.
Dummerweise ist Intelligenz ein zweischneidiges Schwert: jeder möchte sie gern haben, sie ist unmittelbar wertbehaftet, insbesondere hierzulande. Andererseits akzeptiert man die Intelligenten nicht - die sollten bitteschön genauso sein wie man selbst. Ein Verein für intelligente Leute weist jedermann einerseits darauf hin, daß er möglicherweise nicht dazugehört und ist andererseits ein Treffpunkt von Leuten, die man sowieso nicht leiden mag - eine zweifache Kränkung, oder?
In Deutschland sehe ich persönlich keinen Grund, Mensa beizutreten oder gar Beiträge zu zahlen. Es genügt, in eine Großstadt zu ziehen, um seinen Freundeskreis mit interessanten Gesprächspartnern zu bestücken. Das ist in Neuseeland natürlich anders (und dementsprechend hat die deutsche Mensa, glaube ich, nur etwa doppelt so viele Mitglieder wie die neuseeländische - obwohl in Neuseeland nur 3,5 Millionen Leute wohnen).
Mitglieder von Mensa werden nicht bevorteilt. Es gibt eine wurstige Vereinszeitschrift, und Sight, einen Verbund von Leuten, die sich auf Reisen gegenseitig beieinander pennen lassen (ist aber nur ein kleines Sub-Set der Mensaner, die da mitmachen). Sonst fällt mir nix ein. Es kann keine Rede davon sein, daß da ein Bus wäre, in dem die Mensaner vorne sitzen.

Übrigens haben intelligente Menschen, die in für sie geeigneter Umgebung leben, im Schnitt deutlich weniger Macken als dumme Menschen. Die Welt mag so sein wie sie ist, aber sie ist ziemlich groß, und es ist an uns, ein geeignetes Fleckchen zu wählen und einzurichten.
sun of a beach - 13. Feb, 20:53

Grubers Fluch(t)

Ich galube (sic!), dass Gruber keinen Deut davon hat, was tatsächliche (greifende) Genialität ist. Wie denn auch? Sobald uns etwas genialisch daherkommt, ist es schon zwei Zugriffe zu spät. Genialität entzieht sich doch augenblicklich, wenn sie sich minderautorisierten Zugriffen ausgesetzt fühlt. Wieso glaubt also cher Grüber, dass er über etwas sprechen kann, dass er nicht und niemals sehen kann?! Bin verwirrt...
ossi1967 - 12. Feb, 15:10

Republik der Gen…

„Republik der Genitalien“ hab ich jetzt beim Überfliegen gelesen *hihi*

Is aber nich erotisch hier. Nee, nö?


gruber - 12. Feb, 15:26

Nee, nö.

Gregor Keuschnig - 12. Feb, 16:53

Naiver Gedanke

Das befreiende Gefühl, einmal abseits des geistigen Horizonts körperlich zu arbeiten, wird ja immer wieder von Schriftstellern oder Künstlern gepriesen; etliche „steigen aus“ und frönen dem „einfachen Leben“. Von den kommunistischen Steinzeitregimen, die Intellektuelle zwangsweise im Strassenbau oder bei der Ernte einsetzten, weisst Du natürlich auch – genutzt hat es diesen Ländern übrigens nicht.

Eine Republik der Genialen als ein real existierender Staat wird innerhalb kürzester Zeit zerbrechen (vermutlich schon aufgrund der ökonomischen Zwänge) – oder eine Sklavenkultur hervorbringen. Denn einer muss gelegentlich den Müll runterbringen. Die „Einsamkeit“, von der Du spricht (m. E. berechtigt), würde durch eine Verdichtung nicht aufgehoben, sondern eher befördert. Man stelle sich Kafka in einer solchen Republik vor – ohne „seine“ Versicherung (denn wer würde schon in einer Unfallversicherungsgesellschaft arbeiten wollen): Hätte er diese Werke so hervorbringen können?

Es ist etwas anderes, ob sich die Genialen zu gelegentlichen Treffen verabreden und austauschen und dann erfrischt wieder in die profane Welt abtauchen oder ob sie tagtäglich „aufeinanderhocken“.

Da nahe liegt, dass ich einer solchen Republik aus vielerlei Gründen nicht angehören würde – also nicht befangen bin – stelle ich einfach einmal die These auf, dass Genialität letztlich nur innerhalb einer gewissen Provinzialität „funktioniert“. Vielleicht ist dies ein naiver Gedanke. Und ich gebe zu, dass die Trivialisierung all dessen, was Kunst und Kultur ausmacht, für mich oftmals schwer zu ertragen ist und das Du vermutlich leidern wirst, wie ein Hund, oder?

spalanzani - 13. Feb, 13:55

Was mich irritiert: Daß Ihr Hochbegabten euer Hochbegabtsein als eine Art schicksalhafter Fügung auffasst. Die Folge dieser Fügung scheint ein Ausschluß aus der Gemeinschaft der Fernsehenden zu sein und ein Bewusstsein, es besser zu machen als die anderen, aber nicht verstanden zu werden. Dazu kommt: Die anderen amüsieren sich mit RTL und sind offenbar glücklich, den armen Hochbegabten ist das aber verwehrt -- wie ungerecht!

Das ist schon sehr einfach, die Berufung auf die eigene, nichthintergehbare Natur, die einen hilflos unfähig macht, die Gemeinsacht der anderen zu teilen. Eine Staatsgründung ist tatsächlich die klassische Lösung dieses Problems.

Nur wäre es so eine Sache mit der Einbürgerung. Die "einzige Frage", wenn man sie nicht gemeinschatsstiftend-allgemein, sondern auch nur irgendwie konkret stellen würde, hätte keine Trennschärfe mehr. Wer ist denn ein Schriftsteller? Barbara Wood nicht?

"Findest Du das Verhalten von Schriftstellern fremd?" - darauf antwortet auch mein Busfahrer gern mal mit nein und dann hat der RTL-guckende Schuft einen Pass in der Tasche.

"Findest du das Verhalten von Schlingensief absurd und fremd? Peymann? Marthaler? Ist dir der deutsche Film fremd?"

Vielleicht anders herum?

"Findest Du das Verhalten von Schlingensief intelligent? Peymann? Marthaler? Den deutschen Film?"

Es gibt diese natürliche Gemeinschaft nicht, die Du da behauptest. Es gibt die Gemeinschafts-Inseln des Geschmacks, je verfeinerter er ist, desto kleiner werden die Inseln, und dazwischen kann man nun natürlich Fremdheit oder Überlegenheit behaupten. Aber der Genien-Staat wäre nicht erträglicher als Deutschland. Es sei denn, Du nähmst exakt diejenigen Leute auf, die sich für ähnliche Sachen interessieren wie Du. Diesen Staat gibt es ja, er heißt Freundeskreis. Überraschenderweise sind da ja nicht nur Genies drin. So wichtig kann das mit der Hochbegabung also nicht sein.

sun of a beach - 13. Feb, 20:21

Wie schreibt man "Gähn"?

Die Dimension des Genialischen, lieber Gruber,

werden bestimmen (in alphabetischer Reihenfolge): Karl der Keuschmul, Ludwig das Luftferkel und Zara die Zitterwalin.

Will Smith und heißen: als Lernender ist mir der Stärkere hoch willkommen. Herangehen ist doch bedeutend lustiger und lustförderlicher als jenes strohhalmkarge Dahinterkommen. Der Hochbegabte tut als gut daran, sich am Lebendigen zu reiben, eine Spur zu finden, ein Gespür zu entwickeln. Wieso? Der eigene Leib ist schlicht, meist bedeutend schlichter als der des handelsüblichen Bäckers oder Verschubarbeiters (jene Herrschaften bringen Züge aufs richtige Gleis). Ich schweife ab...

Ein Verein, welcher behauptet, er decke das obere Zehent an Intelligenz ab, ist mir bereits im Ansatz suspekt. Denn, lieber Gruber, wer genialischen Wesens ist, bestimm' schließlich immer noch ich, oder?!

ARS (Gast) - 29. Apr, 12:11

Genial != (IQ>=130)

Hallo sun,

ich habe den Eindruck, in Deinem Posting genau das wieder zu erkennen, was ich häufig bei Leuten antreffe, die insgeheim auch gerne Mitglied wären, aber sich aus dem einen oder anderen Grund dann mit der Aussage "Die Trauben wären sowieso viel zu sauer" herausreden und (ohne Kenntnis über Mensa-Interna) anschließend schlecht darüber reden.

Das Eintrittskriterium für Mensa ist IQ >= 130 - richtig.
Es ist nicht: "Hier sind nur Geniale anzutreffen".
Du wärst wahrscheinlich erstaunt darüber, fest zu stellen, wie "normal" Mensaner sind.

Auf den Großteil der Hochbegabten trifft weder das Überfliegertum a la "Abi mit 14" und "2 Uniabschlüsse mit 20" zu, noch das sogenannte "Underachievertum". Ist aber für die Medien nicht sexy genug, sich mal mit dieser unspektakulären Dimension der Hochbegabung zu befassen.

Mensa vollzieht zur Zeit den Wandel von der Mischung aus Rätselclub und Selbsthilfegruppe hin zum allgemeinen Ansprechpartner für Hochbegabte und Interessenvertretung von Hochbegabten in der öffentlichen Diskussion. Das dies nötig ist, zeigt nicht zuletzt der Umstand, dass die Hochbegabtenförderung spät Erkannter in Deutschland faktisch nicht vorhanden ist. In anderen Ländern wie z.B. den USA sieht das ganz anders aus.

LG, ARS
Gregor Keuschnig - 13. Feb, 23:06

Am Rande gefragt:

Warum ist denn der Kommentar von Fluchtfliege weg?

gruber - 14. Feb, 01:53

...weil sie ihn gelöscht hat.

Und dabei war es der klügste, freundlichste und mirausderseelesprechendste Kommentar im Thread. Schluchz.
Köppnick - 14. Feb, 06:20

Drei N

In einem hat der anonyme Nörgler*, der diesen Thread gefunden hat, wahrscheinlich recht: So etwas wie Genialität ist keine Sache der eigenen Zusprechung, sondern eine der Beurteilung der Werke durch andere. Und ein Großteil dieser Werke entstand auch durch die Reibereien an der Welt, so wie sie jetzt ist oder einmal war. Wenn du ihre Schöpfer in ein abgeschirmtes Treibhaus setzt, dann entziehst du ihnen einen großen Teil des benötigten Nährbodens.

Außerdem, wer sagt dir denn, dass die simpler Gestrickten besser mit der Welt zurechtkommen? Sich die Rübe vollsaufen oder prügeln ist nur eine weitere Art der Realitätsverweigerung, mit ein bisschen weniger Reflexion, aber desterwegen doch genauso bemitleidenswert, auch wenn diejenigen gar nicht bemitleidet werden wollen, weil sie ihren Jammer selbst nicht begreifen.

Und drittens, wie man sich fühlt, das scheint mir weniger an der Zahl der Synapsen festzumachen zu sein, als mehr an dem Verhältnis der Botenstoffe zueinander. Das ist eine ziemlich feste Persönlichkeitseigenschaft, der man vielleicht besser chemisch zuleibe rückt, wie man heute weiß.

Spalanzani scheint mir bis jetzt das Klügste geschrieben zu haben: Wenn man Leute kennenlernt, die viele Interessen mit einem teilen, in diesem speziellen Fall könnte man es vielleicht außer Freundeskreis auch Netzwerk der neugierigen Nachdenklichen nennen, dann ist eine Flucht in einen niemals geografisch zu findenden Teil der Welt nicht mehr nötig. @Fluchtfliege: Wenn man "seine" Leute erstmal gefunden hat, braucht man keine Angst zu haben, sie wieder zu verlieren, die bleiben ab dann immer da, weil sie nämlich dieselben Zweifel und die Suche bereits kennen, und wissen, wie beschissen sich das anfühlt.

* Aber soo anonym ist er vielleicht auch wieder nicht, diese Art von Schreibe kenne ich irgendwie...

sun of a beach - 14. Mrz, 17:55

Ano?

Das möcht' Dir so passen!
Rütteln wollt ich, den Thread befeuern. Aber Gruber fällt mir halt auf meine "teuren" Tricks nicht mehr rein.
Auf "N" hat das eine zeitlang recht gut funktioniert. Ich outete mich fälschlich als Mann-, Proust-, Salinger-, Hemingway-Hasser, und schon ging's dahin - mit der Diskussion. Aber hier klappt das anscheinend nicht mehr...
Gregor Keuschnig - 14. Feb, 08:38

@ gruber

Das war mir schon klar, dass sie ihn gelöscht hat. Die Frage ist eben: warum?

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