gruber - 11. Aug, 00:47

Hinweis

Habe einen langen Kommentar von Herrn Nogdeni gelöscht. Er enthielt wohl durchaus auch einige gute Argumente, aber verurteilte vor allem Juden aufgrund und anhand ihres Jüdischseins. Er war deshalb in meinen Augen klar antisemitisch. Mir ist klar, dass das Löschen von Kommentaren bedeutet, dass man ihren Urheber nicht überzeugen kann, aber ich will Antisemitismus hier keinen Raum geben.

Ja, hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Ich halte es für legitim, mit jemandem zu sprechen, der aufgrund des Hitlerfaschismus antideutsche Ressentiments pflegt, oder auch nur aufgrund englischer Gastronomie Britenfeindliches äußert. Aber der Holocaust liegt nicht lang genug zurück, um gegenüber anti-jüdischen Ressentiments in einem deutschen Forum Diskussionsbereitschaft zu zeigen.
Mir ist klar, dass es nicht für jedermann einfach ist, Kritik am israelischen Staat oder auch an den Auffassungen vieler Israelis von Kritik an "den Juden" zu trennen. Das ist aber notwendig - genausowenig, wie Münteferings Hedge-Fonds-Kritik seinerzeit antisemitisch war (wie einige argumentierten, die feststellten, dass es jüdische Hedge-Fonds-Eigner gibt, und eine Kritik, die sie einschließt daher judenfeindlich sei), ist es akzeptabel, die Juden in Israel oder irgendwo auf der Welt deswegen zu kritisieren, weil sie Israelis oder Juden sind.

T (Gast) - 11. Aug, 02:17

Dann kannst du gleich noch mehr löschen. Giordano hat sich heute von spiegel-online zitieren lassen, jeder, der Gaarder zustimme, sei Antisemit.
Palmtop (Gast) - 11. Aug, 05:18

Frustrierend, nicht wahr?

Es gibt in Deutschland anerkannte Grenzen der Meinungsfreiheit. Diese Grenzen betreffen z.B. in besonderer Weise den Holocaust (der zweifelsfrei erwiesen ist, und dessen Infragestellung angesichts des unvorstellbaren Grauens, mit dem er verbunden war, nicht hinnehmbar wäre). Das ist jedoch nicht die einzige Grenze der Meinungsfreiheit. Beispielsweise ist jeder Aufruf zum Rassismus strafbar, ebenso wie die Verächtlichmachung von Religion.
Die Grenzen der Meinungsfreiheit werden andererseits nicht vom Herrn Giordano gesetzt (der seinerseits das Recht auf und Gründe für seine Meinung hat). Ich persönlich bin sicher, dass nicht jeder, der Gaarder zustimmt, Antisemit ist (und Gaarder ebenfalls nicht), aber das heißt trotzdem nicht, dass ich Gaarder meinerseits zustimmen müßte.
bigberta - 12. Aug, 03:10

Das wäre mein Beitrag

bigberta - 12. Aug, 19:42

(m) ein update

bei Beirut Live hat ein israelischer User gebeten, diesen link weiterzuverbreiten:
Haaretz: Nach dem Krieg um fünf. Ich halte das für einen Beitrag, der hier hin passt, obwohl er mit JG erstmal nichts zu tun hat, zumal die dort verlinkten Artikel auch ganz vielversprechend zu sein scheinen.
LG
BB
guest (Gast) - 12. Aug, 22:32

Die Grenzen der Meinungsfreiheit: an BigBerta

Hi,

du schreibst:

>Diese Grenzen betreffen z.B. in besonderer Weise >den Holocaust (der zweifelsfrei erwiesen ist, und

Wenn er so zweifelsfrei erwiesen ist, wieso muss man dann das leugnen strafen? Ich halte es für schwachsinnig, historische Forschungsergebnisse (welche ja auch immer, wenn neue Dokumente etc. zutage treten - oder - siehe Günther Grass - neu Aussagen gemacht werden - sich ändern können) - mit Strafandrohung "abgesichert" werden. Für mich ist der Holocaust erwiesen, nur wenn wieder wer für die Leugnung in den Knast kommt, kommen mir leicht Zweifel, da ich von Natur aus Autorität misstraue und skeptisch werde wenn etwas mit Gefängnis "bewiesen" werden muss. Das ist normalerweise die Vorgangsweise von Diktaturen.

>dessen Infragestellung angesichts des unvorstellbaren >Grauens, mit dem er verbunden war, nicht >hinnehmbar wäre).
Das Grauen ist nur deswegen so aktuell, weil es jeden Tag in den Medien präsentiert wird. Die Ermordung der Armenier (durch Türken), Indianer (durch weiße Siedler, vorwiegend Engländer und Spanier), Ukrainer (durch Stalin), Birmesen (durch ihr eigenes Volk) etc etc sind genauso grausam und grauenerregend. Nur hört man davon nicht so oft, und deshalb reagiert man selber nicht so emotional darauf. Konsequenterweise sollte man die Leugnung jedes Völkermordes unter Strafe stellen, oder am besten gleich alle Lügen, wie zB den Kreationismus, eine Lüge die von vielen Religionen gerne verbreitet ist. Aber das ist nicht meine Meinung (bin liberal :-): dies alles sollte _nicht_ bestraft werden sondern der freien Diskussion zugänglich sein.

>Beispielsweise ist jeder Aufruf zum Rassismus strafbar

Da bin ich absolut dafür, da das ja im Gegensatz zum Leugnung des Holocaust eine akute Gefährdung für Menschen darstellt.

>ebenso wie die Verächtlichmachung von Religion.

Hmm, da bin ich anderer Meinung: Mohammed und Jesus Karikaturen sind für Atheisten durchaus amüsant - und tun ja niemanden weh, kein Gläubiger muss sie sich ansehen. Oder gehen prüde Christen ins Sexkino und fühlen sich dann belästigt? Vielleicht, aber dann sind sie selber Schuld.
gruber - 13. Aug, 12:03

Holocaust-Leugnung

Technisch haben die mir bekannten Versuche, den Holocaust zu leugnen, entweder darin bestanden, unzweifelhafte Quellen zu ignorieren und andere verfälscht wiederzugeben, nachweislich falsche Behauptungen anderer Holocaustleugner als belegte Forschungsresultate oder wenigstens als Hinweis auf Umstrittenheit etablierter Fakten darzustellen. Konkrete Forschung bestand teilweise darin, (später nicht haltbare) toxikologische Gutachten in Gaskammern vorzunehmen. Es gibt wissenschaftlich keinen Grund, am Holocaust und an der Größenordnung der Opferzahlen zu zweifeln, beides ist sehr gut erforscht. Es gibt aber andere Gründe, die wesentlich stärker sind als wissenschaftliches Interesse, den Holocaust zu widerlegen: damit wäre es möglich, den Nationalsozialismus zu entlasten und die Opfer des Holocaust nicht zur zu delegitimieren, sondern einer grandiosen Verschwörung zu überführen. Die damit verbundenen Auswirkungen sind aber so gravierend, daß der Gesetzgeber hierzulande (und in vielen anderen Staaten auf der ganzen Welt) der freien Meinungsäußerung (nicht jedoch der Forschung) hier einen Riegel vorschiebt.

Die Behauptung des Holocaust (die durchaus nicht im nationalen Interesse der Bundesrepublik liegt) ließe sich in der Wissenschaft auch mit entsprechenden Gesetzen nicht lange halten, wenn genügend ernsthafte Forscher weltweit Zweifel entwickeln würden. In der Wahrnehmung der Öffentlichkeit ließe sich die Wahrnehmung des Holocaust jedoch vergleichsweise leicht relativieren, solange es Medien gibt, die ein entspanntes Verhältnis zu den Fakten haben, und Interessen, die entsprechende Publikationen unterstützen.

Die Holocaustleugnung ist nicht das einzige Feld, in dem ein gut etablierter wissenschaftlicher Konsens aus Absichten angegriffen wird, die nicht der Wahrheitsfindung dienen, beispielsweise im Bereich der Klimaforschung. Auch hier werden von einzelnen Autoren Quellen ignoriert, andere verzerrt, und es wird methodisch falsch vorgegangen, um das vom Auftraggeber gewünschte Ergebnis zu erhalten. In anderen Bereichen, die wirtschaftliche Interessen stark tangieren, ist es sogar sehr schwierig, überhaupt einen wissenschaftlichen Konsens zu erreichen, z.B. volkswirtschaftliche Theoriebildung.
In der Wissenschaft führt das Leugnen der Wahrheit (genauer: methodisch inakzeptables Vorgehen bei der Begründung einer Aussage) im Idealfall dazu, daß man ignoriert wird. In der Öffentlichkeit nicht, beispielsweise ist die Hälfte der Amerikaner davon überzeugt, daß im Irak Saddam Husseins Massenvernichtungswaffen gefunden wurden. Das Beispiel des Kreationismus hast Du ja selbst genannt.
Trotzdem ist es problematisch und aus vielen sofort einleuchtenden Gründen nicht wünschenswert, eine Institution einzurichten, die für wissenschaftliche Aussagen jeweils einen Wahrheitsanspruch festlegt und diesen dann gegenüber Abweichlern juristisch durchsetzt.

Beim Holocaust ist jedoch eine bestimmte Schwelle ohne Zweifel überschritten: freie Meinungsäußerung umfaßt nicht das Recht zur absichtsvollen Täuschung über eindeutig bestätigte Tatsachen, und da Holocaustleugnung in der Regel mit dem Ziel der Volksverhetzung geschieht (siehe oben), geht man m.E. berechtigt dagegen vor.
guest_von_vorhin :-) (Gast) - 13. Aug, 13:20

Holocaust Leugnung und Meinungsfreiheit

An dem Holocaust zu zweifeln finde ich auch lächerlich, bezüglich der Größenordnung wird's schon interessanter. Die Opferzahlen beruhen ja auf statistischen Schätzungen (vorher/nachher), und genauso wie zB das Massaker von Katyn lange Zeit den deutschen zugeschreiben wurde, bis es rauskam dass es die Russen waren, weiß ich nicht ganz inwieweit hier auch Opfer einfach den Deutschen zugeschrieben werden. zB ist Historikern, nicht aber der Öffentlichkeit, bekannt, dass nach 1945 von Polen und Russen weiterhin Progrome gegen Juden durchgeführt wurden. In der offiziellen polnischen Geschichtsschreibung wird man dies aber vergeblich suchen, und insoferne würde ich mir hier noch genauere Untersuchungen wünschen. Wenn man das aber in der Öffentlickkeit anregt ist man gleich ein Nazi - so ein Schwachsinn.

Aber prinzipiell geht's mir gar nicht darum über den Holocaust zu diskutieren, sondern über die Meinungsfreiheit. Und hier zeigt sich, dass in Ländern wie in England, Amerika und Kanada (nur um Beispiele zu nennen) die Holocaust Leugnung nicht verboten ist, und dennoch die breitere Öffentlichkeit nicht an dessen "Nichtexistenz" glaubt. (Obwohl in diesen Ländern durchaus ein großes antisemitisches Potential existiert, siehe Mel Gibson und viele andere).
Man sollte einfach dem Bürger mehr zutrauen. (Und in Amerika wächst auch schon zunehmend die Überzeugung, dass es im Irak keine WMD gab).

> grandiosen Verschwörung
Das ist kein zwangsläufiger Schluss. Im Gegenteil, jeder der sich die Komplexität der heutigen Welt ansieht, sollte schnell zur Überzeugung kommen, dass eine "Verschwörung" nicht möglich ist. Es gibt einfach zu viele Akteure, die man nicht alle beeinflußen kann. Was aber viel wahrscheinlicher ist, und was auch von modernen psychologosischen Forschungen bestätigt wird: der Mensch sucht nicht nach wissenschaftlicher Erkenntnis, sondern fühlt sich in seinen zurechtgezimmerten Weltbildern wohl. Einer schreibt vom anderen ab, und so können sich riesige gedankliche Gebäude ohne böses Wissen und Willen entwickeln. Siehe zB auch Günther Grass: über 60 Jahre fühlte sich kein Journalist dazu veranlasst, nachzuprüfen ob die Flakhelfer Geschichte wirklich stimmt. Jeder schrieb nur vom anderen ab. Und alle waren zufrieden.

Und hier nähern wir uns dem zentralen Punkt:
> freie Meinungsäußerung umfaßt nicht das Recht zur
> absichtsvollen Täuschung über eindeutig bestätigte
Dasselbe würde ja gerade für Kreationismus/WMD im Irak/andere Völkermorde als Holocaust gelten.

>da Holocaustleugnung in der Regel mit dem Ziel der
> Volksverhetzung geschieht (siehe oben)
Ich finde man sollte hier differenzieren: wenn jemand den Holocaust leugnet und man sieht dass es mit dem Ziel heraus geschieht, gegen Juden zu hetzen, dann soll man es einfach nach den §§ der Volksverhetzung bestrafen, und völlig zurecht. _Hier_ ist nämlich die Grenze eindeutig überschritten, wo gegen Menschen gehetzt wird. Wenn aber jemand nur die Ergebnisse der Mainstream Historioraphie anzweifelt, und klar zu erkennen gibt, dass es ihm um Wahrheit und nicht um Volksverhetzung geht, dann sollte das nicht bestraft werden. Konsequent: Volksverhetzung weiter wie bisher bestrafen, die Anzweiflung des Holocaust aber nicht. Sonst kommen wir eben in ernsthafte Abgrenzungsschwierigkeiten: welche historische Ereignisse mit Strafdrohung "absichern", welche nicht? Warum gerade diese, andere nicht?

Im Endeffekt glaub ich aber dass es hier gar nicht so sehr um rationale Argumente geht, sondern dass noch immer zuviele Emotionen im Spiel sind. Kurzfristig wird sich an der Gesetzgebung daher eh nichts ändern. Langfristig sollte allerdings auch in Deutschland der Holocaust an sich aus dem deutschen Strafgesetzbuch verschwinden.
Köppnick - 13. Aug, 19:54

@guest

jeder der sich die Komplexität der heutigen Welt ansieht, sollte schnell zur Überzeugung kommen, dass eine "Verschwörung" nicht möglich ist. Es gibt einfach zu viele Akteure, die man nicht alle beeinflußen kann.
Das stimmt so nicht. Zwischen der Komplexität der Welt und einer möglichen "Verschwörung" besteht meiner Meinung nach kein Zusammenhang. Entscheidend ist vielmehr, über Mittel zu verfügen, Informationen in seinem Sinne manipulieren zu können, einen Informationsvorsprung herauszuarbeiten. Dieser muss auch nicht unendlich lange Zeit aufrechterhalten werden. Es ist ausreichend, das solange zu tun, bis man im eigenen Sinne irreversible Fakten geschaffen hat. Das Beispiel haben Sie ja selbst gebracht: Das Märchen von den Massenvernichtungswaffen im Irak musste für die amerikanische Öffentlichkeit nur so lange aufrechterhalten werden, bis der Krieg Realität war.

Auf einem ganz anderen Blatt steht, ob es langfristig zum eigenen Vorteil gereicht, so zu manipulieren.

Vermutlich macht die Komplexität der Welt Manipulationen sogar einfacher als früher, weil die Leute eher auch die unwahrscheinlichsten Dinge glauben oder glauben möchten.
gruber - 14. Aug, 14:33

Nicht im Strafgesetzbuch

Die Verfolgung geschieht meines Wissens nach nicht durch einen "Holocaustparagraphen", sondern normalerweise aufgrund von §130 StGB (Volksverhetzung) und §189 StGB (Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener). Der Umgang mit dem konkreten Delikt ergibt sich dann aus der ständigen Rechtsprechung und dem zugehörigen Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 13. April 1994.
Die genauen Opferzahlen werden sich wohl nie genau bestimmen lassen, aber über die Größenordnung gibt es wohl keinen Zweifel. Es kann keine Rede davon sein, daß Pogrome jenseits des Holocaust nicht erforscht, dokumentiert und öffentlich publiziert würden, aber sie ändern nichts an der Größenordnung. Ich empfinde es auch als hart an der Grenze, wenn man andeutet, daß das so sein könnte.

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